JackCLR écrit:

Tu as tout à fait raison.
Je ne maitrise pas trop là chose mais de ce que j'en sais, dans ces situations de fin de tournoi vis à vis de l'échelle des gains, les jetons perdus valent plus que les jetons gagnés, bref il faut prendre le moins de risque possible.

1800 de perdus, c'est aussi 1800 de gagnés pour ton adversaire, ce qui fait un delta de 3600. Du coup, l'adversaire prenant ces jetons diminue considérablement l'écart avec ton tapis et en perdant (logiquement) le coup, ton statut de large cheap leader aurait été mis sérieusement à mal, mettant ainsi en question une nouvelle stratégie à adopter. Bien souvent, des joueurs ayant monté avec beaucoup d'agressivité et/oude chance un gros tapis ont tendance à engager trop de jetons trop souvent, ne voyant que la taille de leur tapis, et oubliant de penser au jeu des adversaires.

Sans compter qu'en payant, tu mettais à mal ton image, et en particulier celle que tu as de toi-même et que tu penses que les autres ont de toi. c'est jamais bon pour la confiance de faire ce genre de call.... Bien sûr, tout ce raisonnement sa base sur une optique logique de défaite sur ce coup, en faisant abstraction du board très chanceux.

C'est un bon fold, jaurai jeté aussi et economisé mes jetons.

Hello,

Tout d'abord un grand merci Gaby d'avoir posté cette main !

En effet je faisais partie des personnes étonné par ce fold et je suis content qu'on puisse en débattre. (si si Jethro je sais de quoi je parle et je ne joue pas en casino lol)

Je précise dans un premier temps que je pensais que tu avais moins a rajouté que cela n'etait en réalité le cas.. toutefois je maintiens qu'un call ici est préférable au fold

Je vais contrebalancer tout les commentaires précédents (bande de weaks ! lol) en disans que je call quasi toujours dans CETTE situation.

Voici pêle mêle pourquoi :

-> Les cotes sont bonnes ( j'y reviendrais)
-> Tu as tournoi quasi gagné dans en cas de main (la gagne vaut + que 3-4 places payés..)
-> Tu étais dans un bon rush (patriiickkkk)
-> Tu reste Chip leader même en cas de perte du coup, tu n'engage ainsi pas ton tournoi la dessus
-> Tu reste cohérent avec ton raise d'isolation de 1200 au bouton
-> Tu maintiens la pressions à la table, tu montre une image de joueur qu'on ne volera pas en 3-bettant facilement (+ important que ca en a l'air..car aprés ce coup, si javais ete a la table j'aurais bcp + facilement pousser mes jetons aprés un de tes raise en position )
-> Tu ne joue que contre des short qui ont poussés (range assez large) et on joue le coup face up donc pas 1 jeton de + a engager.
-> en callant ici tu joue pour 3 POTS d'environ (1700 pot principal - 4700 pot secondaire - 804 exterieur) donc tu ne repartira pas forcement avec 0.. c pas 7200 ou rien.. il faut en tenir compte.. 2.2k a rajouter pour jouer ces 3 pots... tentant nan ?

Je pense qu'avec tout cela, ca mérite réflexion et on ne peut pas être catégorique en disant qu'il faut folder ici.

Tu es large Chipleader avec 11915 jetons au départ :

Déroulement du coup :

- Kurios pousse 1 BB = n'importe quelle petite pair, n'importe quel Ax ici..meme des suited connectors aurait ete suffisant pour pousser ici.
- Tu raise a 1200 = Tu veux isoler.. pourquoi pas, tu veux chasser les blind.. mais en faisant cela tu te commit quasi dans ce coup, tu envoi un message au BLIND. Je suis armé et je paye si vous pousser..
- JackCler pousse en SB : la encore avec un M de 3.5.. il n'attend pas forcement une grosse main pour pousser : (66+ et A9s+ suffise)
- Dielaurelei repousse par dessus en BB : La on peut se dire qu'elle est armée, par contre dans le chat elle hésite bcp, et pousse presque a contre coeur (AQs / JJ-QQ maxi)

Situation :

3 joueurs a tapis / tu dois ajouter environ 2200 dans un pot de 7400 (vous n'avez pas compte les blinds dans vos précédents calculs)/ tu reste chip leader même en perdant ce coup / en foldant tu perd 1200 sans combattre / ect.

Tu n'a pas une mauvaises main, ton K est peut-être vivant, tu joue les quinte et la flush 2éme max.. bon potentiel.

Voyons l'aspect mathématique maintenant :

les 3 pots présent forment un total avant ton call de 7400, tu dois ajouter 2200 soit une cote d'environ 3.36 soit 23 %.. il te faut donc gagner ce coup a peu prés 1 fois sur 4 pour être rentable.

Selon les ranges données à tes adversaire ton KTs ne se comporte pas trop mal, sauf AKs ou bien sur KK tu n'est pas archi dominé.. dans ce cas de figure ta main t'accorde a peu prés une estimation de victoire de 25% dans un multiway à 4 joueurs (face a QQouJJ / Ax / pp)

Les cotes sont donc proches.. ce call peut donc être justifié mathématiquement parlant

De plus, comme annoncé précédemment il a 3 pots.. donc même sans gagner le pot principal tu ne repars pas forcement avec rien..

- Tu gagnes = tu prend tout et tu as la gagne quasi assuré.
- Tu prends le principal et extérieur (kurios gagne le pot) = pareil tu est énorme et tu sors 2 joueurs
- Tu prends que l'extérieur (1ou2 joueurs sont éliminés) et tu n'aura perdu "que" 2500
- Tu perds = Tu reste Chip leader avec +8500 jetons, tu est toujours en bonne position pour gagner
- Tu FOLD = tu as perdu 1200 sans combattre, tu as juste donner ton argent sans espérance de retour.. et tu conserve 10 700.

Sans reparler du message que tu envois, de l'image que tu donnes, du rush dans lequel tu es, des % mathématique, du ratio risque / gains ect il y a ici selon moi :



KjouX.

KjouX écrit:


apres lecture en profondeur de la situation et de ton tapis c'est vrai que je n'ai pas fais gaffe que tu etais chip leader et que tu couvrais les trois, tu as juste a rajouter 2200 dans un pot qui fait 7400 et comme dit kjoux tu peux eliminer 3 personnes donc oui je call, mais ton fold est discutable par rapport aux nombres de personnes qui sont dans le coup et c'est justement ça que j'ai pris plus en compte lors de ma 1ere decision du fold mais kjoux a raison par rapport au stat et aux maths c'est vrai qu'on est vraiment weak

Kjoux,

Super explications bien détaillées, j'en redemande (pour les prochaines mains qui seront postées).

Mais je ne suis pas totalement convaincu.

La côte. Comme tu le dis toi même « sont proches... »

"En cas de perte Gaby reste chipleader..." Voui mais deux ou trois joueurs reviennent à quasi égalité et sa change tout à mon sens.

3 joueurs à tapis. De très forte chance qu'il soit derrière au moins deux fois si ce n'est trois. C'est d'ailleurs le cas. Qu'il aurait gagné, reste on est tous d'accord anecdotique.

Les autres arguments sont essentiellement psychologique. On line et surtout entre nous je ne les retiendrais pas trop.

C'est tout à fait vrai qu'il aurait pu CALL. Mais je continue de penser que le FOLD dans ces circonstances (petit tournoi on line entre joueurs se connaissant bien) est meilleur. Et je suis content d'avoir perdu (c'est pas vrai ), pour ne pas qu'on dise que mon commentaire soit orienté.

Merci d'avoir pris le temps de cette analyse.
Mon avis:

KjouX écrit:


Ce que j'en tire, c'est que même si je chippote pas sur les maths, le call reste tendu mathématiquement. Passons, disons qu'il faut prendre des risques.
Par contre d'un point de vue purement jeu, il y a pour ma part plus à perdre qu'à gagner. On ce sait loin derrière SUR TOUT LE POT, on risque de faire doubler/tripler un adversaire direct.
Par contre il est certains qu'on met la pression, qu'on montre qui est le patron et que si on CHATTE ce coup on est sur un nuage. Mais est suffisant ?

Ce coup peut se tenter si on tente les coups de chatte sur un "rush". Je suis pas contre mais c'est pas super explicable théoriquement. Et pas rentable sur le long terme.

PS: après je te dis pas que dans le feu de l'action, avec l'heure tardive, sur un "rush" et n'étant pas capable d'évaluer/calculer rapidement la situation mathématique j'aurais pas call. Mais là à tête reposé c'est pas (difficilement) justifiable.

Merci encore Ben, ça me manquait

Jethro écrit:


Ce que j'en tire, c'est que même si je chippote pas sur les maths, le call reste tendu mathématiquement. Passons, disons qu'il faut prendre des risques. Le Call est "juste" niveau math, mais pas du tout horrible.

Par contre d'un point de vue purement jeu, il y a pour ma part plus à perdre qu'à gagner. On ce sait loin derrière SUR TOUT LE POT, on risque de faire doubler/tripler un adversaire direct.
Par contre il est certains qu'on met la pression, qu'on montre qui est le patron et que si on CHATTE ce coup on est sur un nuage. Mais est suffisant ? C'est pas juste une question d'égo, on a une belle chance ici de tuer le tournoi tout en restant Chip leader.. des occasions comme ca sont rare malgrés tout, je laisserais pas passer

Ce coup peut se tenter si on tente les coups de chatte sur un "rush". Je suis pas contre mais c'est pas super explicable théoriquement. Et pas rentable sur le long terme. je pense avoir donner + de points que la chatte et le rush quand même

PS: après je te dis pas que dans le feu de l'action, avec l'heure tardive, sur un "rush" et n'étant pas capable d'évaluer/calculer rapidement la situation mathématique j'aurais pas call. Mais là à tête reposé c'est pas (difficilement) justifiable. Je suis quasi sur que dans la meme position, tu aurais callé, a moins que tu te sois weakifier depuis mon départ (joke)

Merci encore Ben, ça me manquait [/quote] De rien.. I'm still here

KjouX écrit:


Là on est complètement d'accord. C'est sûrement une erreur. Quel noob ce Gab ^^

Mais c'est un autre débat bien sûr...

Bonjour,

Un grand merci à Kjoux et Jethro pour leurs échanges techniques et super bien détaillés.

C'est très très instructif. J'ai pris un grand kif de chez kif .

Ça montre à l'évidence qu'un coup n'est jamais aussi simple qu'il ni paraît .

Ceci dit, même si je m'incline bien bas devant la démonstration de Kjoux. Je ne partage pas cette option même si je la comprend et la respect.

Pour quelques raisons :

La première, tu es result oriented (le commentaire d'Aurélie a été fait après le coup et non pendant, elle a simplement pris sont temps pour son move et annoncé « dur je voulais y aller » me voyant sans doute plus fort que je ne l'étais).

Je suis le mieux placé, il me semble, pour savoir qu'elle est le haut de ma range. Autant Gaby et Aurélie peuvent en avoir une idée autant toi ne me connaissant pas je vois pas comment tu peux faire, d'où à nouveau : result oriented

Dire que le K joue la quinte et la flush, ça c'est vraiment pour ajouter un argument, mais qui me semble un peu moisi, si je puis me permettre.

En cas de perte, Gaby reste chip Leader avec 8500. Oui mais avec une meute de poursuivant :
Moustic 7154
Mat_ 6270
Aurélie 7500
et dans une moinde mesure Ace 4500 et Jodiosha 4000

Et enfin. On a quoi pour réfléchir 10 à 12 secondes. Même si ta démonstration est loin d'être à mettre de côté, car c'est vraiment une option intéressante. En ce qui me concerne une douzaine de secondes me serait insuffisantes pour aller au bout de la démonstration/réflexion et l'appliquer.

Donc je reste à mon niveau(pour le moment), et à mon FOLD.